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 Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune

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Morrigane Agarwen
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MessageSujet: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 17:44

Rappelons les bases du débat:

Morrigane Agarwen a écrit:
marche forcée à travers les bois, coups de fouets pour ceux qui trainent la patte

Parce que vous comptez faire ça à pied ? lol

Talbot d'Orkney a écrit:
Parce que vous comptez faire ça à pied ?

Morrigane Agarwen a écrit:
les officiers supérieurs à cheval, la troufignade à pieds, jte rappelle que les saxons n'étaient absolument pas des cavaliers et que c'est pour ça que rome leur a toujours pouné la gueule en beauté :p

Talbot d'Orkney a écrit:
Jeune fille la cavalerie ça fais pas tout ^^ c'est même eux qui se fond pouné si il y a une bonne infanterie en face. C'est un peu réducteur de penser que les saxons ce sont fait avoir jsute par manque de cavalerie et d'ailleurs c'est l'empire romain qui à disparu avant eux.

Morrigane Agarwen a écrit:
vaste débat, mon coco ^^ il n'empêche que pour certaines batailles, surtout en angleterre, c'est la cavalerie lourde sarmate qui a eu le dessus (ouais, dans le roi arthur, le film, ils racontent pas que des conneries faut pas croire XD)

Talbot d'Orkney a écrit:

Pour l'histoire d'arthur et les cavaliers sarmates ça reste une hypothèse et d'ailleurs dans le film ils passent le plus clair de leur temps à se battre à pied plutôt qu'à cheval et en face il n'y à qu'une infanterie de barbares sans vougiers ou quoique ce soit pour repousser de la cavalerie. Enfin bref si tu veux continuer ce débat non moins passionnant je t'invite à créer un autre topic ou de continuer en pv ^^

voili voilou. je soutiens pour ma part que l'histoire des sarmates du film susmentionné est inspiré de faits réels, puisqu'il est fait mention d'unités de cavalerie lourde, les cataphractes, qui ont été envoyés pacifier les confins de l'empire au IVe siècle -si mes souvenirs sont bons- alors que les barbares commençaient à pousser au portillon. et je soutiens que contre un régiment de cavaliers lourds aussi bien organisés que l'était l'armée romaine, une armée barbare de fantassins pas vraiment disciplinés n'a pas beaucoup de chances.

(si, d'ailleurs, la question des origines réelles du mythe d'arthur vous intéresse, y'a le très bon bouquin de Marcel Brasseur "Le roi Arthur, héros d'utopie" paru aux éditions errance, facile d'accès et agréable à lire quand on n'est pas un historien chevronné.)

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:14

Ha mais je suis outré !! ^^

Je n'ai pas nier le fais que les cataphractes et autres cavaleries lourdes soient inefficace contre tout type d'infanterie. Mais de là à en conclure que c'est uniquement grâce à cela que les romains ont pus repousser les saxons c'est un peu exagéré. Surtout que les Sarmates ont justement perdus contre les romains.

La cavalerie sert au départ à flanquer l'infanterie, de repérer le terrain, à éliminer les éclaireurs ennemis ou encore à tendre des embuscades ou des attaques éclairs ; Certaines armées en ont abusé dans le combat, en chargeant au devant des armées de pillards, de brigands, de paysans, ... Mais face aux troupes des pays voisins, plus disciplinés, ils se sont trouvés bien con.
Il faut retenir que n'importe quelle cavalerie, aussi protégée et entraînée qu'elle soit n'a aucune chance de survie dans une charge face à un ennemi discipliné.

Le cheval va toujours avoir tendance à freiner avant de rentrer dans des rangs d'infanterie adverses (il ne foncera jamais à pleine vitesse dans un tas d'homme, sauf en cas de très grosse panique), et si le cavalier ne neutralise pas la défense de l'ennemi avec sa lance, le cheval risque fortement de s'arrêter totalement avant l'impact.
C'est pour cette raison que l'augmentation de corpulence des chevaux n'a presque rien changé à l'efficacité des charges, tandis que des inventions comme les étriers ou la lance d'épaule ont permis d'augmenter leur efficacité de manière significative.
N'oublions pas que le cheval est un animal absolument pas prévu pour charger de nature, il ne se jettera pas sur n'importe quoi sans broncher, entraînement ou pas. On a l'exemple de plusieurs cas où les chevaux refusaient complètement de charger des murs de lance compacts.
En gros le cheval est plus là pour porter que pour attaquer, même si bien sûr, il participe fortement à l'impact de la charge de par sa masse importante et sa capacité à piétiner facilement un humain déstabilisé.
-Imagine toi un rang de 500 soldats, en formation resserrée, en garde, formant un véritable mur de fer avec leurs boucliers et leurs armes. Ca n'est pas du carton, et cheval ou pas, si les fantassins sont un minimum équipés et un minimum disciplinés, ça ne passera pas.
De face, la cavalerie la plus lourde peut certainement mettre en déroute des rangs d'infanterie légère, peu voire pas entraîné, car ces derniers seront bien souvent incapable de dresser une opposition capable de stopper l'élan des chevaux. Ils auront même tendance à reculer, faute d'expérience, les premiers rangs pouvant carrément se barrer en courant avant l'impact dans certains cas.
En revanche, face à des unités moyennes ou lourdes, disposant d'un équipement correct et d'un bon entraînement, toute charge de cavalerie de front se fera décimer. C'est une règle de base.
La cavalerie est par contre redoutable de flanc ou de dos, quand elle attaque des formations n'ayant pas eu le temps de se replacer, permettant ainsi aux cavaliers de foncer dans le tas et de pénétrer les rangs adverses comme du beurre, faute d'opposition.
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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:17

Je soutiens Talbot

(pas taper morri pas taper :p )

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:21

là j'avoue tu m'as mouchée XD

nan en fait j'avais lu dans plusieurs ouvrages que les cavaliers lourds ont permit de remporter plusieurs grandes batailles, mais il me semble qu'effectivement c'était des unités rapides de soutien aux troupes... et que la supériorité romaine se devait surtout à son organisation militaire et à l'entrainement des soldats. et au nombre, aussi ^^

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:23

Et à la Tortue!

Vous en avez pas parlé de la Tortue :p

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:27

je te parlerai de la tortue quand j'aurais tabassé un étudiant de 2e année d'histoire -trou de balle, tu l'as eu ton année!!- pour lui piquer ses cours d'histoire romaine XD

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:27

lol c'est pas drôle aucune opposition ^^.

Retrouve le nom des batailles au moins :p

La tortue c'est plus pour la protection contre les flèches...
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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:29

j'y connais rien en histoire militaire romaine ^^
je peux te parler d'histoire grecque (un peu), d'arc grec, d'art médiéval, du bouquin fabuleux que je suis en train de lire sur le roi arthur.... XD

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:30

:p

Divertissant.

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:30

Arthur c\'est plus vraiment l\'antiquité ^^


Dernière édition par Talbot D'Orkney le Mar 24 Nov - 18:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:30

Bah ça va encore.

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:31

tout dépend quelle date tu prend comme fin de l'antiquité, y'en a qui font débuter le moyen age en 800, d'autre en 476, ça laisse de la marge ^^

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:32

C'est sur c'est là ou je voulais en venir justement.

Enfin si tu veux comprendre comment fonctionne une armée médiéval ou romaine je te conseil la série des TotalWar même si il y certains défaut c\'est plutôt réaliste.
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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:33

Et Alexandre Astier utilise les décors de Rome pour le Rome d'Arthur donc dans le mélange des genres.

De plus il garde le flou sur César.

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:35

Marth : le type qui vole pas au secours de la victoire(?) :p

Ben en fait c'est parce que les romains ont sut allier rapidité de la cavalerie et puissance de l'infanterie qu'ils ont dominés le monde connu, à l'époque, pendant des siècles... (hop, on met les 2 dac!!) :p

En plus d'autres atouts.

Même chose, bien plus tard avec Napoléon...


EDIT : à la bourre dans le conv...
Bah entre 476 et 511 c'est une époque de transition.

Mais pour moi c'est plus l'antiquité tardive que le début du moyen âge...
Et n'oublions pas que le vrai Arthur(?) a vécut avant 476.
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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:38

Bah quoi?

Le doute existe, je vais pas amener des certitudes. J'écoute, je pose des questions. Je fais l'élève :p

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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   Mar 24 Nov - 18:56

Ce qui fait son succès c'est l'organisation logistique derrière qui fait que contrairement à ses ennemis, Rome, même après une défaite, relance et remet sur le tapis autant ou plus d'hommes dans un délais minime, grâce à toute l'infrastructure, alors que son ennemi, victorieux hier, est saigné à blanc le jour d'après ; c'est ça la stratégie victorieuse de Rome, la possibilité, en toute situation, de revenir essuyer l'affront d'une défaite avec autant ou plus d'hommes, là où l'ennemi ne peut plus répondre. Face aux peuples cavaliers (sarmates, parthes) leur mépris de la cavalerie va se retourner contre eux.

Lorsque les peuples du nord vont se retrouver avec des armées mieux équipé et plus organisés rome cesse de s'étendre et subit même leur assaut avec difficulté
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MessageSujet: Re: Débat: Cavalerie VS fantassins, ze kouèshteune   

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